870: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:03:37.90 ID:DCLZdyq6
小1の算数の宿題の
「次の文章問題のうち、式が『2+4=6』になるものに○、
ならないものに×を付けましょう」という問題

選択肢が
(1)りんごが2個ありました。友達から4個もらいました。合わせていくつでしょう。
(2)鉛筆が2本あります。消しゴムが4個あります。合わせていくつでしょう。

(2)の答が×なのがどうも納得いかなくてモヤモヤ

872: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:14:45.06 ID:xHjjAJkC
えっ、◯じゃないの?
私ももやるんだが。

873: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:21:26.94 ID:hIkR4rFY
◯だよねー!モヤモヤ

875: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:25:17.63 ID:/oGGLZZ4
単位が違うもの同士は足せない。

878: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:45:07.87 ID:/zXndGFh
>>875
分かった上でモヤってるんだが

881: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:53:00.69 ID:drzvE5I7
>>875
いや。
単位は個数ということで同じ。
バツにした教師が間違い。

874: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:24:48.62 ID:alSljHWC
なんか最近の算数って複雑。
例えば、
「自転車が5台あります。タイヤは全部でいくつでしょう」
の式は、
2×5=10が正解で、5×2=10だと不正解とかね。

後者だと5輪車が2台という意味の式になるからだ
って言われたけど、
わかるようなわからんような、だったわ。

876: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:37:07.11 ID:aTnQ1aau
>>874
自転車5台でタイヤが2輪だから5×2じゃないの?
2輪の自転車が5台で2×5にしかいといけないってこと?
その問題は私も間違えるわ。

5輪車が2台になるって説明もわからない…。
数学得意な人なら納得の答えなのかな。

877: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:42:50.02 ID:eXo4CBLb
>>874
そりゃあ不正解でしょ
5×2は5が2個分って意味なんだから2×5とは違う
小学校でもかけ算の導入でちゃんとそう教えるよ

880: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:51:15.47 ID:aTnQ1aau
>>877
そう説明されるとすごい納得。
勉強になりました。

885: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:14:50.98 ID:eXo4CBLb
偉そうに言ったけど、
私も自分が子供の頃にはこんなに厳しくなかったと思うw
教わった記憶全然ない

879: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 22:51:08.26 ID:alSljHWC
>>877
30代前半だが、自分の時は少なくとも
小学生レベルではそこまで厳しくなかったよ。
って話を同年代の親とするから時代も関係ある気がする。

もちろんちゃんとした理由があるのも納得してる。
けど、家で子供の宿題みると混乱することもあるよ。

883: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:05:11.85 ID:/H9P0bFf
>>877で全然納得できんわ
5台の自転車にそれぞれ2つのタイヤがついてるんだから
5×2でも合ってるでしょ

886: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:16:20.05 ID:DCLZdyq6
>>883
5台の自転車に2個のタイヤなら、
5が2つ(5+5)じゃなくて2が5つ(2+2+2+2+2)ってことでしょ
それは納得できるんだけどね…

889: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:25:34.11 ID:TRDPkYDP
>>883
元になる車輪の数は変わらないでしょ?
何台あろうが車輪の数は1台あたり2つだよね?

まず基準となる車輪ありきで、それが何台あるかということ

あとはそれが2台なのか3台なのか5台なのかによって、
×2か×3か×5になるか変わってくるんだよ

891: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:27:48.90 ID:TRDPkYDP
でも>>870の鉛筆消しゴムにはモヤモヤするわ
合わせていくつでしょう、と聞いといてそりゃねーだろ、と思った

895: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:32:36.51 ID:apevU7AT
>>891
「式が『2+4=6』になるものに○、
ならないものに×を付けましょう」という問題」
で答えとしては×なんだから、おかしくないでしょ

894: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:32:21.77 ID:WJA4I72B
合わせていくつでしょう、が分かりづらくさせてるよね

897: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:35:48.52 ID:TRDPkYDP
>>894
実際に目の前に鉛筆と消しゴムを置いて
「合わせていくつでしょう」と聞いたら誰もが6つと言うよね

902: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 00:11:43.80 ID:YBAyI5eB
2本と4個、合わせていくつ?
6→ブッブー、2本と4個ですぅw

こんなん暴れるわ…

904: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 00:22:44.93 ID:OGTz1OfN
文房具というくくりで何個なのか聞かれてる
と思っちゃうよね

しかしこういう問題ってなににでたんだろ?
お受験用の引っかけ問題?
普通に小学校のテストで出たらクレーム殺到な気が…

913: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 08:31:39.78 ID:nMBGVqLc
今は将来を見据えてなのか、受験で出やすいのか
わざと複雑化させてるらしいね、算数。
おかげで教えられない。
教えても間違ってたりするとね…

単純に計算して何が悪いのか
一年生の宿題なのにモヤ通り越したわ

905: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 00:38:29.29 ID:wVAFqH63
数字に強い夫に出題したら、
鉛筆と消しゴム違うじゃん、だから足せないよ、ってあっさり言われた。

自転車の車輪の掛け算は、掛けられる数、掛ける数で考えて、
答えの単位(タイヤ)と掛けられる数の単位が合っとかないといけないとか。
だから2(タイヤ)×5(台数)じゃないと間違いになると。

算数の基礎の勉強だから、そこんところ厳密なのかな。
しかし、文系の私からしたら、
「合わせていくつ」なんて聞かれたら普通に足すわ。
問題が悪い。

916: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 08:49:29.50 ID:JOVNhO4S
りんごが2個、みかんが3個、玉ねぎが2個ありました。
果物は全部でいくつでしょう。

くらいにしといてほしい。

924: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 09:14:26.91 ID:EP0AYU8w
>>916
そこにスイカやイチゴが混ざってきて、また物議を醸すんですねわかります

910: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 02:26:12.28 ID:EbN96+xa
発達障害の姪は、
「りんごとみかん」「鉛筆と消しゴム」みたいな違う種類のものについて
「合わせていくつ」という問題が、どうしてもできなかった。

「だって違うから合わせられない」とずっと拒否してた。

911: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 02:33:27.27 ID:QAbupezX
>>910
これ読んで思い出したけど、発達障害グレーの長男が年長の時、
「りんごを半分に切ったらいくつになりましたか」と問われて
「半分=2分の1、2分の1+2分の1だから1個に変わりない」
と答えてたな

914: 名無しの心子知らず 2016/09/27(火) 08:31:56.82 ID:xnS+R+kQ
鉛筆+消しゴム問題は文科省の指導要領に沿ってるのか、
それともアスペチックな先生の独自作成問題なのかどっちなんだ

890: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:26:39.22 ID:D7J7LhfZ
算数の掛け算の文章題は半分国語だと理系の妹が言ってた。
夫も理系なんだけど、こんなもの数学になったらどちらでもいい、アホか
と怒っている。

それを子供の前で堂々と言うのがモヤモヤ。

888: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:22:10.11 ID:0umvcf8H
結局答えは一緒だけど、式の立てかたにセオリーがある
ってことを昔は厳しく見てなかったんだよね。

文章問題なら読んだ順のまま式を立てても×になんかされなかったわ。

896: 名無しの心子知らず 2016/09/26(月) 23:33:17.13 ID:alSljHWC
>>888
そうそう、まさしくそうだったわ、自分の時代の算数って。

でも中学だか高校だか、
とにかく数学になると過程も大事だからって
式で減点されることも多かったから、
小学算数の時点で教えてもらえるっていいことだと思う。

ちなみに答えが明白な算数はまだいいけど、
国語の文章問題は丸付けも子供への解説も難しい。

引用元:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1473769424/

1000: 名無しさん@HOME

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コメント

  1. 1 噂の鬼女様 2017年07月12日 09:10 id:MRFkcYq30
    自転車のは、前輪5つに後輪5つだろ!
    って言い返せる
  2. 2 噂の鬼女様 2017年07月12日 09:22 id:0xPNVPHl0
    車輪も単位がどうのも
    単なるローカルルール
    (グラム、メートルなどの明確なものなら分るが)
    ただでさえ、なんでもかんでも詰め込もうとしているのに
    こんな無意味で気味の悪いものを子供の頭に入れるな

    偉そうに屁理屈を披露してるのも、納得してるのもアホだろ
  3. 3 噂の鬼女様 2017年07月12日 09:41 id:p8MdHNjU0
    掛け算の順序については、指導要領に明記されているから、文句あるなら法律変えて欲しいわww
  4. 4 噂の鬼女様 2017年07月12日 10:41 id:NSSvTZR00
    単純な計算問題なら順番や前後はどうでもいいけど、数学が複雑化して来ると順番前後が変わったら前提も答えも変わっちゃうよ
    義務教育課程中に、順番前後については必ず習ってるはず
  5. 5 噂の鬼女様 2017年07月12日 12:53 id:OvdlMY9k0
    これは×で良いよ。
    ただし、この学校教育において別のものを単位を合わさずに合計するのは禁止しろ。
    合わせて何個と別のものを含めて言わない教育を徹底しろ。


  6. 6 噂の鬼女様 2017年07月12日 13:04 id:FJnLPaeA0
    あわせていくつでしょうと問いているのに物が違うから足せないというのは
    問題文として成立していないことになる
    こんなのはとんちの範疇で算数の問題じゃない
  7. 7 噂の鬼女様 2017年07月12日 13:11 id:VgsgaDed0
    数式を解く能力よりも物事を数式化する能力を重要視するようになってるってことでしょう
    感心したし良い傾向だと思います
  8. 8 噂の鬼女様 2017年07月12日 13:12 id:HxSFkjZ30
    ※3
    ダウト。文科省の指導要領にはかけ算の順序を教えろなどと書いてない。

    ※5
    上と同じ理由で必ず習うものではない。
    一部の教科書会社の解説にあるだけなので習ったことのない人も普通にいるんだが。
  9. 9 噂の鬼女様 2017年07月12日 13:28 id:BaF2RN0p0
    アホらしい
    結果良ければすべてよしだろ
    あーチャリ5台?5×2だわーってなって何があかんねん
  10. 10 噂の鬼女様 2017年07月12日 13:35 id:7ocWaixO0
    ※9
    日常生活レベルなら問題ないんだけど、例えば機械の設計士とか数字が大事な職業に就いた場合は厳密なルールに則って計算式を残さなきゃいけない。じゃないと、自分以外の人が理解しにくくなる。そういうのも学校の勉強が基礎になってくるわけだから、2×5か5×2かくらいはきちんとやるべきよ。
  11. 11 噂の鬼女様 2017年07月12日 14:14 id:VcS3vxyh0
    文系にはわからん!って、これむしろ国語の問題だよ?
    小学校で使う算数の問題文を正しく理解できているか見るための読解問題。
  12. 12 噂の鬼女様 2017年07月12日 14:35 id:yH.RFziv0
    1本も1つも助数詞であって単位じゃないし(小学生だと単位に極めて近い扱いだけど)
    単位として扱うのであればどちらも物体の個数を表す単位扱いで、対象によって日本語として慣例的に使う助数詞が決まってるだけ
    これが重さと長さを足し引きなら明確に間違ってるが、問われている内容が「合わせていくつ」なんだから個数同士の足し引きに数学上問題はない
    3人の男と4名の女、合わせて何体だ
  13. 13 噂の鬼女様 2017年07月12日 14:43 id:WHAycWGg0
    もう算数じゃなくて国語の理解力の問題だなw
    こんなに日本語がわからんやつがいるなんて・・・
    英語廃止してその分徹底的に国語やるべきだわw
  14. 14 噂の鬼女様 2017年07月12日 14:45 id:zCDBnyGX0
    「あわせて何本あるでしょう」「あわせて何個あるでしょう」だったら×だと思うが、「いくつあるでしょう」だったら6つで正解だと思うわ。
  15. 15 噂の鬼女様 2017年07月12日 14:55 id:w14cAl.Z0
    鉛筆2本と消しゴム4個なんだから、合わせても鉛筆2本&消しゴム4個だろ。
    答えは「2本と4個」であって、「6つ」ではない。
    うんこ500グラムとおしっこ1リットルで、合わせて501って言ってるようなもんだぞ?
  16. 16 噂の鬼女様 2017年07月12日 14:57 id:j.PtLLit0
    >自転車が5台あります。タイヤは全部で

    10年位前の教科書だと、この例で言う☓の「2☓5=10」でも○というか
    掛け算は逆から計算しても同じ答えになります、いろんな計算方法を
    考えてみましょう、なんてのが応用編として載っていたがダメになったんか
    今はそういう発想力より、文章を読み解いてそれに沿った考え方優先なのね
  17. 17 噂の鬼女様 2017年07月12日 15:03 id:xqdP.sIT0
    こういうのは国語で教えるべきであって算数で教えるべきでない事だよね
  18. 18 噂の鬼女様 2017年07月12日 15:35 id:Fh.mRqKM0
    >17
    計算力ではなくて「アルゴリズム」を教えてるんだと思う。
    だから算数の基礎。

    確かにこの問題はふざけてるかもだけど、その基礎が望んでる頂きは高い。
    で、高くないと生きていけない時代なんだ
  19. 19 噂の鬼女様 2017年07月12日 15:41 id:nG3U0Rg20
    免許取るときの筆記試験かよ
  20. 20 噂の鬼女様 2017年07月12日 15:44 id:bMXtFC560
    少し前にTV番組で掛け算の順番が違っているから×になった答案を取り上げてて、
    数学界の第一人者みたいな人が
    「順番によって答えが間違いになるなどというのは、掛け算の基本から逸脱している」
    という趣旨のことを言って怒っていた。
    教師が教えたとおりの順番でないと正解としていないだけで、算数・数学としての正誤ではない。
    つまり「こういう書式じゃないと受け付けないよ!」という教育をしているということ。
    それはそれで意義があると思う人もいるようだけど、算数にそういうルールがあるわけではない。
  21. 21 噂の鬼女様 2017年07月12日 15:49 id:iSw12J570
    ぶどう1粒とスイカ1玉を物々交換するやつはいない
    つまりはそういうこと
  22. 22 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:06 id:mm4wEwGy0
    これは2+4=6でいいよ
    異なるものを足す意味はないといっても、いくつですかと聞かれた時点で意味は生じている
    たとえば3人の男と4人の女は合わせて何人かと言えば7人が正しいに決まっている
    鉛筆と消しゴムは単位が異なるからだめだというかもしれないが、どちらも無次元量だから本質的には変わらない
    リットルとグラムを足してはいけないという話とは根本的に違う
  23. 23 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:06 id:C56euAEW0
    ※21
    葡萄は1房かもしれない
  24. 24 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:09 id:7cx0GDcd0
    求めるものを明記しないで「合わせて」とか使っちゃったのが間違い。
  25. 25 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:09 id:oDclM77h0
    一房100万越えのブドウ1粒とスイカ1玉なら交換するだろ。
    最近妙に計算の順番なんてルール内であれば自由にやり易いように組み替えていいんだって発想出来ないガキが増えてると思ったらこういう事か。馬鹿養成教育だな。尤もそれでも自由に発想出来る奴はいるから、最終的には個人の意志の問題だろうよ。
    親が馬鹿だと子供は救われいないけどな。20世紀と同じように生きていけると思ってる親世代が多すぎる。
  26. 26 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:09 id:80l1hWBP0
    はい噓松
    こんな話を信じる奴はバカアホドジマヌケ
  27. 27 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:21 id:Hbz9vCQz0
    たとえば100円ショップで鉛筆2本と消しゴム4個買うときに、
    全部でいくつ買うのかを考えたら2+4=6だよね
  28. 28 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:25 id:FMrcw1kv0
    ※15
    それだと
    >(1)りんごが2個ありました。友達から4個もらいました。合わせていくつでしょう。
    6個だから6つになる正解もおかしくないか?
  29. 29 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:26 id:NVpicxrv0
    昔)算数はセンスの教科
    今)算数は解法を暗記する教科
    検定教科書が示す解法を完全に暗記し、それ以外の方法を許さないというのが昨今の算数の教育方針らしい。
    解だけではなく、解法もチェックしなければならない以上、解法も”一つでなければならない”ってのが数学的正しさだそうだ。
  30. 30 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:29 id:Hbz9vCQz0
    鉛筆と消しゴムじゃなくて、
    1)鉛筆とボールペン
    2)赤鉛筆と青鉛筆
    3)鉛筆と電柱
    4)鉛筆と映画
    だったら答えはどうなるんでしょうね
  31. 31 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:35 id:k4t6YYjc0
    掛け算の交換則完全否定を子供に教えているのか。納得している人はちょっと痛いぞw
    2*5≠5*2 って理解したら将来困る。
    そして自転車の問題では自転車が2輪であるとは言っていないのでどっちにしろ不正解。
    トライクかもしれないし補助輪付いているかもしれない。こんな下らない事まで考えないと算数の問題が解けないのは算数の先生の知識と問題の構造がおかしすぎる。

    鉛筆2と消しゴム4の問題は鉛筆をx、消しゴムをyみたいにして考えると
    2x+4yだから足せないって言ってもいいけど子供に教える範囲じゃないわな。
    問題が悪い。正直こういう指導してる算数教師がいたら泣かせるまで質問責めに出来るよ。

    国語の問題がやりたいなら国語の時間にやれよって話だな。ちょっと教師の質が落ちていないか?
  32. 32 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:38 id:wRmjcVEd0
    100円と100ドル足していくら?だとおそらく直感的にそのままじゃ足せないことはわかると思うけど。どちらかの「単位」に合わせないと計算できないと答えるはず。
    それと(2)は同じこと。ただし、「合わせていくつ」という質問だと、「物体がいくつあるか」のように解釈できる。そう解釈した場合、2+4=6に間違いはないと思う。

    「合わせていくつ」っていう文言が不親切といえば不親切。
    やるのであればもう少し徹底した方がいいと思う。
  33. 33 噂の鬼女様 2017年07月12日 16:45 id:yH.RFziv0
    2x+4yじゃ足せてるじゃねえかw
  34. 34 噂の鬼女様 2017年07月12日 17:31 id:dDsrgnme0
    本来、そこまで答えに厳密性を持たせるならら、出題も厳密にしないとダメでしょ

    自転車なら、2輪か3輪か明確にしないとダメ、世の中には前輪をスキーにしたり、3輪の自転車もある。
    鉛筆と消しゴムも、単なるものの数なのか、種類を考えてのことなのか定義しないとダメ。

    出題者も添削者も、都合によって厳密さを使い分けているよね。
  35. 35 噂の鬼女様 2017年07月12日 17:33 id:hPoeJrm.0
    ※13
    おう、三点リーダは用法用量を守って正しく使えよ
    いくら読み取れても文章書けなきゃ意味ないで
  36. 36 噂の鬼女様 2017年07月12日 17:49 id:66wHim1V0
    5輪車の自転車なんか見たことないぞ
  37. 37 噂の鬼女様 2017年07月12日 17:51 id:dSA2RRMK0
    これはおかしいと思う。算数、数学というのは論理的な思考力を養う学問だと思うが、これは教師の好みな答え方の押し付けでしかないと思う。鉛筆、消しゴム問題、この理屈では鶴亀算はどうやって教えるんだ?自転車の問題にしても2つタイヤがある自転車が5台と考えるか、5台の自転車には2つずつタイヤがあると考えるかの違いでしかない。一つの思考法以外は認めない教育の方が大問題だと思う。
  38. 38 噂の鬼女様 2017年07月12日 18:07 id:g77.fwjg0
    鉛筆消しゴム問題はこれであってるよ。違う種類ものもは足せない。
    自転車の問題は、2タイヤ/台 × 5台と解釈できて、自転車1台あたりを最初に書くと規定していれば、順番を守らなければならない。
    ○○あたりを最初に書くのが規則としてあればの話だが。
  39. 39 噂の鬼女様 2017年07月12日 18:24 id:LPlatpyU0
    基本的に殆どアホしかいない板だからしょうがないね
  40. 40 噂の鬼女様 2017年07月12日 18:31 id:W9vl5c190
    何が悪いかってこんなどーでもいい言葉遊びで子供を混乱させているってことだろ
    被害者は子供なのに大人を論破して悦にひたってんじゃねーよ
  41. 41 噂の鬼女様 2017年07月12日 18:40 id:ReFCt8QU0
    答えが出るなら自分がわかりやすい式を立てりゃ良いけど、他人に見せることが前提なら授業で習ったように式を立てるのが正解なんじゃないの

    ようはそういうフォーマットを事前に教えられてるわけだからね

    算数は算術を用いる全ての学問の基礎なんだから、数学を持ち出して算数の考え方を否定するのは間違ってるよ
    土台の数理的考え方を涵養するのに単に計算力ダケつけても仕方ないでしょ
  42. 42 噂の鬼女様 2017年07月12日 19:31 id:bMXtFC560
    掛け算の順番が指定されていることを当然とする人がかなりいることに個人的に驚いた…
    その順番で書くことが論理的考え方を育てるという意見まであるとは…
    まあ既に過去何年にも渡り、そういう教育が行われてきてるんだろうから当然なのかな。
    それとも今回のパターンには書いてないけど、通常、問題文に「こういう順番に計算式を書くこと」という指定が入ってるのかな?それ前提で順番指定が肯定されてるとか?

    でもこれって国語では昔から存在していた理不尽さかなとは思った。
    ちなみに30年前でも、計算式書くようになっててチェックされたよ。
  43. 43 噂の鬼女様 2017年07月12日 19:53 id:k4t6YYjc0
    ※33
    xとyが共通の項に出来ないので答えは確定出来ないと言えばいいのか?
    式だけでいいのなら 3メートル+2立方センチメートル でも(見かけ上)足せるぞ?君の突っ込みはそういう物で多分バカにされてしまうけど。
    2+4という形にってのが問題だから項をまとめられない時点で「足せない」んだよ。今回の問題では(2+4)*xと言う形に直せる物以外は足せないって判断すべきなんだろう。
    問題として不適切だし教育としても間違っているとは思うけど。
  44. 44 噂の鬼女様 2017年07月12日 20:50 id:Ewv875eE0
    うろ覚えを真理のように語る人が多すぎて反論する気が失せた

    ちな小学校教師30年
    30年前も今も「かけ算の順序に意味がある」のは変わってなくて指導要領にも書いてるよ

    さらにはかけ算の交換則とは無関係
    答えは同じになるけど式の意味が違うってのは「一部の教科書に書いてあるだけ」じゃなく全部の教科書に明記してる

    むしろ中高の方が文字式の整理の法則の方が優先されるから式の順序に意味はなくなる
    小学校限定で、かけ算の意味を確実に理解させるための措置



    頼むからよくわからんことをさもすべて知っているように語るのはやめてほしい。
    ただ「昔は……」に思い当たることがあるのは「いい加減に教える教師は昔の方が多い」ことかな、先生様だったからなにやっててもどうこう言われてなかったから(泣)
  45. 45 噂の鬼女様 2017年07月12日 21:24 id:Ewv875eE0
    ※44だけど
    もう一回読み返しても※31とかひどいね。
    自分の好き嫌いと教育課程をごっちゃにしてない?

    そして※37、自分で「ずつ」って言葉使っちゃってるでしょ、「ずつ」ってなんなのか調べ直してみるといいと思います。
    2年生、そして3年生では「~ずつ~ぶん」がすべて。算数という特殊な世界のことを、もう「数学」ってもっと特殊な世界を知っちゃった人が思い起こすのは無理なんですよ。
    みなさんの論旨だと、「帯分数」はどういう扱いにするの?
    もう忘れちゃってるでしょ。
    「自分の時はこうだった」と思い起こすのは勝手だけど、そこに「あんまり覚えてないけど」とか「たぶんだけど」がついてることを自覚してくださいな。
  46. 46 噂の鬼女様 2017年07月12日 21:36 id:bMXtFC560
    ※44
    ほんとですか?それは驚きました。
    掛け算は順番を変えても同じ結果だと教えられたことは覚えてるが、
    順番をこう書くべしと教えられた記憶、一切ないので…記憶で書いて申し訳ない。
    当時は何も考えずに言われるがままそういう風に書いて、そして忘れたということかな。
    忘れたので、2タイヤ×5台=10タイヤ(タイヤ2つのものが5台ある)と、5台×2タイヤ=10タイヤ(5台あって、2つずつタイヤがついている)の違いが本気でわからないので教えて欲しい~。文章題の書き方によってどっちが正解かが変わるというなら、まだ理解できるのだけど。
    例えばだけど中学受験でも×になるの?受験経験者なので気になってきた…。
    受験当たり前の小学校に通ってたんだが、途中の計算式をかなり書かされた記憶はあるけど(考え方を見るためね)、順番の指定の記憶が全くない…。
    中学で数学を習った時点で小学校までの順番ルールは特に意味はなくなるんだろうから、上書きされちゃったのかなぁ。
  47. 47 噂の鬼女様 2017年07月12日 22:11 id:Qz4IVxUf0
    ※44
    ないよ。学習指導要領のどこにあるのか指摘できる?
    文科省が新聞社の問い合わせに順序を国として教えろとは言ってないと答えてる。
    解説書を見て学習指導要領にそう書かれてるってのはなしね。
  48. 48 噂の鬼女様 2017年07月12日 22:12 id:O18kQqiv0
    でもこれ国語的に考えると、(2)って足せるよな?
    鉛筆と消しゴムで単位が違うって言ってる奴いるが、「合わせていくつ?」なんだから、聞かれているのは「個数」だ。なら2本と4個は足せる。
    グラムとリットルを例に出してる奴いるが、それは「重さ」と「長さ」だから足せなくて当たり前。

    ※34が言ってるように、そこまで回答に厳密性を求めるなら、問題も厳密であるべきだ。
    誤謬だよ、この問題は。関さんに点だけ書かれて失望されてしまうぞ。
  49. 49 噂の鬼女様 2017年07月12日 22:38 id:E1XAVBMK0
    交換法則を半ば否定してまで押し付けるルールじゃないわ。
    こんなナンセンスなローカルルールをゴリ押しすることでどれほど論理的思考が伸びるのかきちんとデータを出して示してくれ。
  50. 50 噂の鬼女様 2017年07月12日 22:39 id:Ewv875eE0
    ※47
    「解説書」って民間が出してるのと違うよ?書ききれないぶんの解釈を補填するのが「文科省発行の解説書」。
    新聞の取材ってソースは?
    一官僚の発言を解説書より重いと見るのなら、あなたは正しいんでしょう。
    しかしながら寺脇某の手のひら返しの例を見るまでもなく(以下略)

    さらに「指導要領及び解説書に基づいて編成され、検定済みの教科書に載っていること」を凌駕するのかな?その「新聞の取材に対して答えた一官僚の発言」って。
  51. 51 噂の鬼女様 2017年07月12日 22:44 id:Ewv875eE0
    ※49
    よく読もうよ、交換則の否定なんてどこにもないよ、批判勢力が勝手にコメントするなかで邪推してるだけ。

    答えは交換しても変わらない、ただ「数式」には意味があって、「日本の算数」においては順序は大切だってこと。かけ算は「~ずつ~ぶん」て定義されてるの。二年生段階で。

    そんなことない!そう習ってない!
    って思う人は、その後「数学的ルール」に上書きされて忘れちゃってるだけ。
  52. 52 噂の鬼女様 2017年07月12日 22:54 id:Ewv875eE0
    ※46
    冷静な反応ありがとうございました。

    さて「上書きされちゃった」のは事実てす。
    算数での常識は数学ては通用しないことが多いので、しかも記憶としてはなんもカンガエテナイ小学校地代より、自我が確立しつつある中高の方が記憶も濃いでしょう。

    再三書きますが、交換則は小学校でも否定されてません。ちゃんと教えます。
    ただ、「かけ算」の本質をきちんと理解するために、「一つぶんの大きさ」×「いくつぶん」=「全体の大きさ」という「言葉の式」でかけ算を総括し(3年生)、卒業までは5年で小数同士のかけ算を学習しても、6年で分数同士のかけ算を学習しても、「かけ算の向きには意味がある」ことを押さえ、
    立式完了後には便宜上交換したりすることを認めています。

    「指導要領に文言があるか」にこだわってる人が上におられますが、何より「検定済みの教科書に記載がある」ことで正当性の証明は十分でしょう。

    自分の子供は公立小になんて通わせてない官僚の意見なんて知りません(泣)
  53. 53 噂の鬼女様 2017年07月12日 23:07 id:Ewv875eE0
    ※46さんごめん、中学受験について書くの忘れてた。

    中学受験って、ホトンドハ私立でしょ?
    その教育方針に寄って正解か否かは分かれるのではないかと思います。
    大体中学受験に出ている問題って通常の小学校の学習内容から逸脱してるのも多いから、
    きっと「入学後の中学の常識」で採点されている可能性もあります。


    もっとも私の勤務する公立においても、
    6年生終盤の学習では
    「算数での常識と数学の常識はかなり違う」ことを予告し、
    ここは私の判断ですが「仮分数は普通帯分数に直すこと」とされる「小学校の常識」を、
    6年で「比」を学習するあたりで理由を説明した上で解除したりしています。子どもが「常識の急変に戸惑わないよう」願ってのことですが。
  54. 54 噂の鬼女様 2017年07月12日 23:49 id:FZwkgXlq0
    算数の問題文をなぞなぞにする馬鹿

  55. 55 噂の鬼女様 2017年07月12日 23:52 id:Qz4IVxUf0
    解説には学習指導要領と違って法的拘束力はない。
    だから法律おかしいってのはダウト。が間違ってます?
  56. 56 噂の鬼女様 2017年07月13日 00:05 id:cbp5BtAD0
    あと新聞てのは7月10日の東京新聞の特集です。
  57. 57 噂の鬼女様 2017年07月13日 00:08 id:Ja3tWNbH0
    ※28
    ガガイのガイ
  58. 58 噂の鬼女様 2017年07月13日 00:15 id:N0jHHbCy0
    鉛筆と消しゴムはまだ理解できなくもないが、
    タイヤの2*5と5*2はイメージの違いでしかない、両方正解とすべき
    束がいくつあるかという発想で「2輪のタイヤが5台分」
    枝が分かれていくという発想で「5台に2輪ずつのタイヤ」
    可能なら両方とも教え、身につけさせたいぐらいだ

    教え方を統一するのは手段として理解できるが、
    別の発想を見つけてしまったことを罰するなんて、教育をはき違えているとしか
  59. 59 噂の鬼女様 2017年07月13日 00:23 id:SZVktv660
    ※58
    ですから、その解釈を式にすると、両方2×5ですよね、
    「ずつ」はどちらですか?
    5台分で2本ずつ、って言い換えても
    5×2にはならないです。
  60. 60 噂の鬼女様 2017年07月13日 00:27 id:SZVktv660
    ※55
    法改正云々、に対する反論としては成立しますね。
    ただ、今そこが論点ではないでしょう。
  61. 61 噂の鬼女様 2017年07月13日 00:36 id:N0jHHbCy0
    ※59
    だから「枝が分かれていく発想」と書き添えたんだがな
    「5台に2輪ずつのタイヤ、タイヤには36本ずつのスポーク」なら5*2*36
    マクロからミクロに、自然と目に入る順で数える発想がなじむ人も少なくないはず

    中学の学習内容になるが樹形図的な発想になる
    これを思いついてしまった子のイメージを教師が矯正などしたら
    才能をつぶすことになりかねないんだよ
  62. 62 噂の鬼女様 2017年07月13日 01:57 id:e4ONG0e80
    業務でプログラミングかじっている身としては、
    「鉛筆」と「消しゴム」は「文房具」クラスを継承(インタフェースでもOK)しているので、
    文房具として足せると頭が勝手に判断してしまう。

    逆に、1リットルと3kmといった、「水」と「距離」は共通のAbstractもしくはインタフェース持たないので足せない、と。
  63. 63 噂の鬼女様 2017年07月13日 04:42 id:Ihvv1N8X0
    掛け算の順番にうるさくなかった言ってるのは老害か?
    俺は40代半ばだがその通り習ったぜ
  64. 64 噂の鬼女様 2017年07月13日 04:58 id:phQ2I3Un0
    こんなくそローカルルールにこだわってるから日本人が馬鹿になったんだろうな
  65. 65 噂の鬼女様 2017年07月13日 05:00 id:phQ2I3Un0
    インドでこんな無意味な理論を教えてるの?
    無意味で非効率的なルールに縛られる馬鹿な日本人
  66. 66 噂の鬼女様 2017年07月13日 05:02 id:jfTcQEND0
    え?自分昭和生まれのBBAだけど、自転車の式はこうだったよ。
    反対に書いたら当然×だった。
    鉛筆と消しゴムのような問題は出題されなかったけど。

    ちな都民。
  67. 67 噂の鬼女様 2017年07月13日 05:04 id:phQ2I3Un0
    文部省は数式の順番に×つけろとまでは言ってないのが笑えるんだよな。
    現場の先生がつくったローカルルールに縛られてるんだよ
  68. 68 噂の鬼女様 2017年07月13日 05:08 id:CnbQtYHo0
    数学に繋げるための勉強をさせてるって感覚ないよね
    発想を奪って型にはめる以外やってない
  69. 69 噂の鬼女様 2017年07月13日 06:05 id:BXpJptbl0
    どっちの数が基準数であるかはが大事←まあわかる
    その基準数を×の左に書かないといけない←無意味
    「ずつ」がついている方が基準数で「~ぶん」が乗数←もはや有害
  70. 70 噂の鬼女様 2017年07月13日 06:52 id:G6oq0bm20
    ※52 ※53
    ※46です。お答えありがとうございます。

    低学年で「1つぶん×個数=全体の個数」という教育は、意義あると思えますね。
    ×にするのに対しては違和感は残りますが…。
    低学年って、経過の式を書く時に単位付きで書いてたような気もする。
    2(タイヤ)×5(だい)=10(タイヤ)みたいに ※実際は「タイヤ」って単位じゃないけど

    >卒業まで~立式完了後には便宜上交換したりすることを認めています。

    式を書いた後に交換?というのが正直もうどういうことなのかわかりませんが、途中経過の式の1つ目は順番通りじゃなくちゃダメだけど、2つ目以降はOKということかな…
    「認めている」ってのが6年になってまでそれ以外は基本、認めないという風に読めるので、想像以上に順番ルールが重視されているとわかりました。

    おっしゃる通り、自分は私立の小学校だったので、要領に沿ってなかった可能性はあるのかも。でも逸脱と言っても算数の範囲内ではあったと思ってますが(方程式は使わない)。
    もし学校のテストの答案で5×2=10という途中経過の式を書いて×になってたらモンスターじゃない親でも絶対に疑問を持つでしょうから、上記の「便宜上」を最大限に活用して×とはしていなかった可能性もあるかも?

  71. 71 噂の鬼女様 2017年07月13日 07:12 id:SZVktv660
    ※61
    その場合でも36×2×5です。
    樹形図的に、とおっしゃいますが
    場合の数の計算の場合は
    すべての数値が対等なので左から順にかけるので問題ないですが、
    スポークの数を数えるのなら
    「36本の二こぶんがさらに5台分」です。
  72. 72 噂の鬼女様 2017年07月13日 07:16 id:SZVktv660
    ※67
    それ、毎度の文科省の責任逃れですから。
    検定済みの教科書に記述されてる段階で
    「俺たちは言ってない」は笑止。

    先述の寺脇某もゆとり教育の旗手としてもてはやされておきながら
    「だからわしはあかんって言ってたんですよ~」なんていけしゃあしゃあと((怒))
  73. 73 噂の鬼女様 2017年07月13日 07:27 id:SZVktv660
    とにかく、すぐに現場の教師の主観、ローカルルールなんて言う人。
    今日日教科書を逸脱したこと教えたら、すぐにクレームがって世の中ですよ。
    その際の拠り所にするのは「検定済みの教科書」、文科省の責任逃れコメントに踊らされて現場批判、辟易します。
  74. 74 噂の鬼女様 2017年07月13日 11:37 id:MXiGieEj0
    算数の前提として、×と÷は前後逆になっても正しいという前提があるのに、
    逆にしたら不正解ですってのは単なる馬鹿共の言いがかりなのは間違いない。
    この場合は、答えは正解なので〇にした上で、こういった式を書いた方が
    分かり易いよねと教育するべき。
  75. 75 74 2017年07月13日 11:38 id:MXiGieEj0
    +と×だよ×と÷じゃねーよ俺wwwww
  76. 76 噂の鬼女様 2017年07月13日 12:43 id:mnU5k1OY0
    国語的にはむしろ5×2が正しい
    自転車が5台、タイヤは?
    でタイヤは後に出てるからな
    2×5を成立させたいなら
    タイヤが二つ付いた自転車が5台、タイヤは?
    の形になる
    数学的にはどうでもいい
    算数的にはどうでもいい
  77. 77 噂の鬼女様 2017年07月13日 13:09 id:nhIOioCM0
    ※74
    話何にもよんでないてすね。
    算数以前の問題かと。

    「立式」と「計算」ごちゃ混ぜに考えてますよ。
  78. 78 噂の鬼女様 2017年07月13日 14:34 id:BXpJptbl0
    ※71
    あなたがそう思うことは自由で誰も否定はしないけど、
    別の順序(になるような考え方)を否定してはいけないでしょう
  79. 79 噂の鬼女様 2017年07月13日 16:51 id:nhIOioCM0
    ※78
    ブーメランになってますよ。

    あなたがそう考えるのは
    あなたの勝手ですが、
    検定済みの教科書に載ってることを
    あなたの主観で否定することはできません。

    私は私の勝手でそうしてるのじゃないですよ、
    指導要領に直接的な文言があるかどうかにかかわらず、
    現在(←ここポイント)いちばん教えるのにふさわしいとされてることを
    自分の好き嫌いで否定しないでください。
  80. 80 噂の鬼女様 2017年07月13日 19:35 id:phQ2I3Un0
    オカシイことはおかしいって言い続けなきゃいけないよ。
    実際文科省は突っ込まれて私らは関係ない、そう指導してないと答弁してることなのに
    昔からそう指導してるからってだけで続いている無意味で有害なローカルルールは廃止するようにするべきでしょ。
  81. 81 噂の鬼女様 2017年07月13日 22:01 id:SZVktv660
    ※80
    官僚の責任逃れは太古の昔から続いてることなので
    なんの論拠にもなりません。


    「無意味」の立証をまずちゃんとしてくださいね。
    その部分だけ見るのでなく、小学校6年間を見通して。
    あなたの理屈で、「割合」どう教えます?
    「公式まるおぼえしろ」は禁止で。
    だって「様々な考え方を認めろ!」って論旨に「丸暗記しろ」は正反対でしょう。

    何度も言います。
    「よくわからないこと」に対して、感覚や感情だけで極論するのやめません?


    そんならお前がやってみろはナシね。
    現状を変えようとする方に
    挙証責任があります。
  82. 82 ※78 2017年07月14日 00:00 id:J6b6JFWc0
    ※79さんへ
    ※78で私は教科書に載っている方法を否定しているのではなく、
    載っていない方法であっても許容すべきですよね、と思ってそのように書き込んでいます。

    その上で、「タイヤの個数を求めるには1台のタイヤの個数を先に書いて2×5」
    と考えるよりも「5×2でも2×5でもタイヤの個数を表せる」ととらえる方が健全だとは思います。

    ちなみに
    >>現在(←ここポイント)いちばん教えるのにふさわしいとされてること
    ここでふさわしいと「言っている」主語は誰なんでしょうか?
    指導要領には書かれていない、(一部の人からは有害という指摘すらある)方法を推奨している人が分かれば議論も深まるのでぜひ教えていただきたいです。
  83. 83 噂の鬼女様 2017年07月14日 00:42 id:YNeNXIxj0
    ※82
    「許容すべき」はあなたの主観
    こんな立式に関する根本的な事項は
    許容したら子どもが混乱します。

    後半は
    まがりなりにも(官僚が逃げても)
    検定教科書に明記されている、というのが「ふさわしいとされてること」の論拠です。

    それを
    「一部の人は有害だと言っている」なんて曖昧な情報で
    デファクトスタンダードを否定するのは乱暴、暴論だと思っています。
    私が知りうる「有害説」、ひとつも納得したことはありません。
    あなたも「そう言っている人がいるんだぞ」って
    自分の意見は?
    どの「有害説」に共感されているんですか?

    あなたにも聞いときますね。
    その論旨で、5年生の子どもに「割合」どうやって教えるんですか?
  84. 84 噂の鬼女様 2017年07月14日 03:28 id:J6b6JFWc0
    明確な証拠に総当たりでアクセスすることはできないので、もしも認識間違いや情報の更新があったら申し訳ありませんが
    ・文科省の指導要領には「順序強制」はない
    ・検定教科書の「導入部には」単位量×個数の例が書かれているものがあるが、「そうでなくてはいけない」という明記はないはず
    ちなみに私は知りうる「混乱する」と言う説に、一つも納得したことがありません。

    私は有害だと思っていますよ。合っているものを間違いにされることは単純に気分が悪いでしょうし、式をつくる段階で余計なことに気を配る必要が出てきたり、問題文の読み方がゆがんだりしますから。

    割合を教えるのには特に障害はないです。多分順序を強制している人と同じです。かけ算にするときの書き順を気にしないだけで、問題文から状況を読むことは当然大切に指導しますから。ただ、順序にこだわる指導はテキストからキーワードを探す指導になりがちで、そうなってしまうと割合の理解が難しくなります。問題文の読み方がゆがむというのはこれです。
  85. 85 噂の鬼女様 2017年07月14日 07:35 id:YNeNXIxj0
    ※84
    もはや修辞合戦になっているので
    これで引きますね、負けた、逃げた扱いでけっこうです。

    ただ、「気分が悪い」とか「ゆがむ」とか、
    具体的ではないですね。
    あなたは「80%の500円は」という表現になっても違和感はないのでしょうね。
    なんでも多様な考えを許す、という発想は
    一次流行った「とにかくこどもの想いをかなえる」という悪習を思い起こさせます。
    適宜強制であろうと流れを作り、その上で子どもに満足させることを目指すのが指導。
    なんでもかんでもOKという発想のかたは、
    きっと運動会で順位をつけるのはかわいそうと思われるのでしょうか。
    長々と失礼しました。
  86. 86 噂の鬼女様 2017年07月14日 07:54 id:DGuon9L20
    あと最後に一つだけ。

    こういう話になると必ず
    「教師の押し付け」
    「マイルール」
    「ローカルルール」
    と批判される方々。

    あなたが思われるほど、
    「教育方針に内容に拘わる教師の決定権」
    ないですよ。
    自分の子どもはきっと高率になんて通わせていない
    雲上人の面々が勢力争いの末に決定されます。
    我々に許されるのは「教え方の工夫」だけですよ。
  87. 87 噂の鬼女様 2017年07月14日 07:56 id:DGuon9L20
    上のコメ、携帯からだったので
    連想変換ミス多発すみません。
    適宜解釈をお願いします。
  88. 88 噂の鬼女様 2017年07月14日 08:28 id:VDJfqCxt0
    終わったみたいだな
    どっちもきっしょ!!!
  89. 89 噂の鬼女様 2017年07月14日 10:35 id:DGuon9L20
    ↑わざわざそれだけをカキコしにくる
    あんたがいちばんきしょいww
  90. 90 噂の鬼女様 2017年07月14日 13:32 id:J6b6JFWc0
    コメント欄をきしょくしてすみませんでした笑
    ※84ただ、負けでいいと言いながら反論されたので一応返答はしておきます

    「気分が悪い」の主語はバツを付けられる子供。あっているものがバツにされたら嫌な気分でしょう?これくらいなら妥当な推測だと思いますが。
    ゆがむ、の具体例は下に書いてあります。文中の表現を文脈なしで抜き出して批判するのはずるいです。

    後半部分に関してはこちらの考えを過度にゆがめているので返答しません。
    問題文の状況が読めているなら×の左右にどう数字を並べてもいい、としか言っていないわけで、なんでもかんでもOKではないですから。
  91. 91 ※74 2017年07月14日 14:53 id:Zq3cEoM10
    ※77
  92. 92 噂の鬼女様 2017年07月14日 20:03 id:YNeNXIxj0
    ※90
    消えるといいながら何度もすみません。

    「あっているのに×になる」

    だから、現状「あってない」んですって。
    順序どっちでもいい説はまだ優位にないでしょう?
    そこを「あっている」ことにして論を展開するのはいかがなものでしょう。
    あなたのその発想はキョウサントウカラ首相を選ぶべき、という感じにも見えています。


    さらには「ゆがむ」の具体例が下にあるとおっしゃいますが、全く具体的ではないですよ?
    「キーワードを追う」理解の仕方自体が歪んでいるということに見えますが、
    そこにも決めつけが発生しています。
  93. 93 噂の鬼女様 2017年07月14日 20:05 id:YNeNXIxj0
    上記の「キョウサントウカラ」はただの変換ミスです。他意はありません。
    失礼しました。
  94. 94 噂の鬼女様 2017年07月15日 01:12 id:MOn4lg6o0
    足し算はどうか忘れたけど、掛け算は答えの単位になる方を前にしなきゃダメって習ったと思う。
    例えば1000円×1.08%=1080円で、1.08%×1000円=1080%って感じだった。
  95. 95 噂の鬼女様 2017年07月15日 04:14 id:HVIaoHYA0
    もしまだ見ていれば聞きたいんですけど、※83さんは割合をどうやって教えるんですか?
  96. 96 噂の鬼女様 2017年07月15日 05:12 id:G.RzPbuN0
    ※94
    その先生の「美学」とか「ローカルルール」でしょうね。全く関係ありません。
    物理を思い出して貰えば分かる通りに掛け算では単位も掛けて算出します。
    例えば 3[g/cm^2]×5[cm^2] なら 3×5[g/cm^2 × cm^2] で 15[g] になります。
    掛ける順序を逆にしても答えは同じです。
    %は100分の1って意味なので、あなたの例で言えば
    1000円×1.08%=1000円×0.0108=10円80銭
    1.08%×1000円も同様にして10円80銭と答えは同一になります。

    今回の自転車の例でも
    2[輪/台]×5[台] でも 5[台]×2[輪/台] でも数値も単位も同一になります。
    指導の際にどちらかの順番に統一するまではアリかもしれませんが
    逆の順番にした解答に×を付けるのは教師のレベルが低いんじゃないかと疑ってしまいますね。
  97. 97 噂の鬼女様 2017年07月15日 05:24 id:G.RzPbuN0
    ※85
    >>あなたは「80%の500円は」という表現になっても違和感はないのでしょうね。
    私は※84ではありませんがその表現には確かに違和感がありますね。
    500円の80%を逆にして言っているだけのつもりなのでしょうが意味が変わっている事を理解していますか?
    80%の500円という表現は80%で500円の625円と誤解する可能性があります。
    掛け算には交換則が成立しますが寡聞にして日本語に交換則が成立するとは聞いた事がありません。
    こんな稚拙な例をドヤ顔で書いて証明終了!論破みたいなのは滑稽で傍で見ていても恥ずかしいですよ。
  98. 98 噂の鬼女様 2017年07月15日 07:51 id:Sp6TdMkw0
    ※96
    でた!「ローカルルール」!

    さらには
    算数の話に物理出してくるとか
    勘違いも甚だしい……

    あのね、「かけ算順番気にすんな」は
    まだ一部の人の幻想なの。
    「逆がダメなんて明記してない‼」って人は
    「ここで大便するな」って書いてなければ
    どこでもしていいって主義なの?

    「検定教科書」の「認可された指導書」に
    明記してあることを越えるには
    「ぐうのねも出ない立証」と
    「かなりの割合の支持」
    さらには
    「文科省の明確な訂正」が必要では?

    自分の意見とデファクトスタンダードが違うから
    現状がおかしい、てのはただのわがまま。
    立証に「謝った前提」を使うのは反則だよ。

    少なくとも現状は
    「かけ算には順序がある」

    異論がたくさんあるのは事実、
    でも異論があればすべて認める、
    というのは乱暴。
    イスラム国にも利があるってことになっちゃうよ。
  99. 99 噂の鬼女様 2017年07月15日 08:05 id:Sp6TdMkw0
    ※97
    あなたが恥ずかしいのならそれは止めませんが

    子どもが「0.8×500」という式を書いた(あるいは見た)ときに、
    何をイメージすればいいのかということ。
    この式をたてたこどもに
    どんな「論理的思考があるの?」

    「かけ算には順序がないって⚪⚪ちゃんのお父さんが言ってたし、答えが一緒だったらとにかくかけたらいいじゃん!発想は自由でいいんだって!」

    本当にそれでいいというのなら、
    そういう世界をあなたが作ってはいかがでしょう。

    割合は基準数を1としたときに比較数がどれだけに当たるか、つまり何倍に当たるかを示した数値です。
    「小学生の」頭のなかにその事をイメージさせるには
    「500円の0.8倍だから500×0.8」
    がいちばん自然で「論理的」ではないですか?
    そこの「立式のプロセス」に交換則が出てくる思考回路って
    どんな流れなんですか。
    結果だけあってればすべて認められる問題と
    それがふさわしくない問題とあるんです。

    誰がふさわしいって決めた!
    お前の主観だろ!

    ……はナシですよ。
    私には「検定教科書」「デファクトスタンダード」という後ろだてがありますが、
    順序がないって主張にはまだ主観以外の理はありません。
    文科省が逃げても、「逆でもいいんだよ!認めさせます‼」って
    言質はまだとれていないでしょ。

    「わしは言ってない、教科書会社と現場の教師が勝手に、やっているんだ」
    なんて言いぐさを許容できる精神が理解できません。

  100. 100 噂の鬼女様 2017年07月15日 08:29 id:tbdsph9A0
    「鉛筆が2本あります。消しゴムが4個あります。文房具は合わせていくつでしょう」
    ‥‥ってんなら、○かなと
    「何」がいくつかと聞いてるのかわからんと×なんじゃないかな
    これは国語の問題だねwしかしそれだと
    「りんごが2個ありました。友達から4個もらいました。合わせていくつでしょう」
    ってのも、友達から何を4個貰ったのかわからんから×だなw
  101. 101 ※78 2017年07月16日 03:52 id:1UeUUxTh0
    ※99
    0.8×500でも500×0.8でも同じ状況がつかめれば良いと思います。
    問題文の状況によっては単価があとから判明することもありますしね。
    立式で交換則を使ってはいません。思いついたままに、交換をせず自然に並べた結果が0.8×500になることもあるんです。

    >>私には「検定教科書」「デファクトスタンダード」という後ろだてがありますが、
    順序がないって主張にはまだ主観以外の理はありません。

    ちなみに教科書の記述がバラバラだとしてもあなたは今の指導法を選びますか?
  102. 102 噂の鬼女様 2017年07月16日 08:40 id:m8xM9d6G0
    ※101

    思いつくままに並べた、
    と言われますが、
    思いつくままなのに
    なぜ掛け算の問題だと笑ったのですか?
    そこの論理が順序どうでもいい派の方々からの説明がないんですよ。
    さも最初からかけ算を使うってことがわかっていたかのような。
    テストのタイトルに書いてあるから、じゃないですよね?
    まさか「割合だからかけ算にするに決まってる」んじゃないですよね?

    ちなみに「完全にどうでもいいで統一されたら」「どうでもいい」と教えますよ、でも諸説分かれていて自由だって言うのなら「順序が大切」と教えます。
    そんなバラバラの状態になるはずはないですが。

    順序自由だって言う方々から明確な答えはないですが、
    「なぜその問題を解決するのにかけ算を使うか」わかったんですか?
    0.8×500っていう式はどのようにして思い付くのですか?
    この順序か思いつく思考の流れを書いてみてください。

    ないでしょ?


    答えの数値をもとめるだけなら
    交換則は有効ですが、
    日本語の問題文から「立式」する思考において「逆順」になる流れを明示してください。

    みなさんが受けてきたテストって「立式で五点、答えで五点」になってたでしょ?
    もし式の順に意味がなく答えの数値のみに意味があるのなら
    こんな配点しなくていいじゃないですか。
  103. 103 噂の鬼女様 2017年07月16日 08:42 id:m8xM9d6G0
    ↑すみません、
    1文め「笑った」→「わかった」です。
  104. 104 ※78 2017年07月16日 14:27 id:1UeUUxTh0
    ※102
    今日は特売日で店内全品2割引きになる日です→2割引きってことは値段の0.8倍が支払額だな
    このお肉は定価が500円か→じゃあ0.8と500の(もちろん500と0.8でも可)かけ算になるな
    (でも、割合や倍率は×の後ろって言われてるから500×0.8だな→順序を気にする子)

    なぜわかるかって言ったら、問題文をよく読んで状況を理解したからですよ。かけ算にするとも決まっていなくて500-50-50みたいな解法ができてもいいですね。1割の計算が簡単なので素朴に2割を引いています。順序を教えると、ここにひと手間入るだけに思うんですが、なにかそれとは別な画期的な状況把握の仕方があるんでしょうか。

    >>もし式の順に意味がなく答えの数値のみに意味があるのなら
    こんな配点しなくていいじゃないですか。

    そう思います。だからおかしいって言っているんです。直接指導している先生も、文科省も全部ひっくるめて教育村のローカルルールがおかしいと。現場の先生には酷な話だとは思いますが。
  105. 105 噂の鬼女様 2017年07月16日 22:55 id:m8xM9d6G0
    ※104
    今あなたが「かけ算を使う」とこを想起できたのは、
    500円の80%→500の0.8倍、が染み付いてるからに他ならないとは思えませんか?
    あなたは何歳か存じませんが、これまでに順序にこだわった教育を受けてきたからこそ
    割合は何倍という発想で
    80%は×0.8だな、という流れがあった上で
    「計算については」交換則がなりたつから
    逆順で計算した、
    ということじゃないですか。
    立式自体が「80%×500円」になっているのではないですよね。
    あくまで立式が終わった上での
    「計算上の都合」に過ぎません。

    実際に答えを求める「計算」の場面と、
    計算するための道筋を見つける「立式」の場面とは違うんです。逆順が有効なのは「計算」の場面で、あなたが描いたのはまさに「計算」の瞬間じゃありませんか。
    才能を潰すとか発想を狭めるとかの批判がありますが、
    「何でも答えさえあってればいいんだ」というのって、発想を広げたことになるのでしょうか。


    もう一度よく考えてください。
    順序にこだわった教育をうけ、
    しかも数学を経過した大人だからこそ
    逆順でも大丈夫じゃないか、になっているだけで、
    思考は逆順の思考じゃないんですよ。
    先ほどのあなたの想定場面も、割合の公式がわかっているからこその流れです。
    そして割合の公式を理解するには、
    「基準数の何倍」という思考があってこそですよね?
  106. 106 噂の鬼女様 2017年07月16日 23:35 id:m8xM9d6G0
    ※104
    読み直したらもう一点にになるところが。

    「なぜわかるかって言ったら、問題文をよく読んで状況を理解したからですよ」
    …といわれますが、ここ、説明できてませんよ。
    今問題になっているのは、
    どのような流れで理解したのかじゃありませんか。
    そこを、「読んで理解したからだ」ではわかりませんね。
    「あ!公式を使えばいいんだ!」
    という閃きですか?もしかして。
  107. 107 ※78 2017年07月16日 23:43 id:1UeUUxTh0
    >>「基準数の何倍」という思考があってこそですよね?
    ここには共感しますが、そのためにその思考を身に付けたり使ったりするのに書く順序を気を付ける必要はないと思います。

    何度説得しても納得してくれない私のことを物わかりが悪いとか、不思議だとか思うかもしれませんが、それはあなたの「こう考えているに決まっている」というその部分がそもそも間違っているからです。※104が交換則を利用して立式計算しているようにみえますか?子供はあなたと全く同じ仕方で算数の世界を理解するわけではないんですよ?
  108. 108 ※78 2017年07月17日 00:14 id:AH2s2GWf0
    ※106
    問題文の中の「2割引き」や「定価500円」をきちんと数式にできるように読み解いていった過程が最初の部分なんですが、なんか不足ですか?
  109. 109 噂の鬼女様 2017年07月17日 10:26 id:zngPsRrS0
    ※107
    物わかりがわるいとかなんて思っていませんよ。
    あなたがどう思われるかはあなたの自由ですし、
    あなたに考えを変えてほしいとまでは思っていませんが、
    説明が足りてませんよ、順序を否定するには足りませんよ、という私の論を書いているだけです。
    申し訳ないですが楽しいですよ。

    ただ、子どもはあなたと同じ様に考えているのではない、というご意見ですが、

    (1)あなたは教育関係者ですか?何をもって「子どもに順序は害」と判断されているのですか?客観的なソースをお願いしたいのですが。現場の人間に対してそこまで言い切られるからには「あなたの考え方、感覚」以外の「子どもの実態としての根拠」が必要ではありませんか。

    (2)私は行き届かないなりに30年子どもたちと接してきた感触ももとに話しています。
    きちんとした数値では示せませんが、
    かけ算のメカニズムをしっかり理解している子は順序も統一していますし、
    順序に迷う子は理解が浅いことが多いです。
    これは「現在正当な考えである」「ひとつぶん×いくつぶん=全体の数」というかけ算の概念そのものが染み付いてるからだ、と考えます。
    順序がどうでもいい、というのは「何円、何メートル」という「量的解答」を求める算数においては思考の上でもマイナスだと考えます。
    「数値としての解答」においては交換則は全くもって有効で、
    以前に「計算の過程で便宜的に入れ換える」、と書いたのは「23円の162人分」については「23×162」と「乗法概念的思考に沿った立式」をしたあとに、筆算の効率上「162×23」として「計算」してもよい、ということです。
  110. 110 噂の鬼女様 2017年07月17日 10:49 id:zngPsRrS0
    現在の教育課程、算数科の評価規準では、「興味意欲関心」「数学的考え方」「技能」「表現処理」の四観点が示されています。
    すなわち、この四観点にそった学力が求められているということです。

    逆順でも計算できる、ということはこのうち「技能」や「表現処理」には有効ですが、筋道に沿って数量の関係を十分把握して、問題解決への道筋を構築する「数学的考え方」には合いません。
    あなたの主張、説明は「立式構造を十分理解している」上でのことであり、まさに今数量関係を把握しながら感覚を身に付けつつある小学生にはかえって負担であり、あなたが習得されてきた感覚をこれから身に付けていく助けにはならないと思います。

    他国では!という主張は、言語構造の違いにすぎません。
    日本語は「10の2倍」と「10×2」の語順は一致しますが、
    例えば英語では「two times of ten」「ten multipled by two」両方向考えられますよね(あいにく英語はそれほど得意でないので間違ってたらごめんなさい)。
    言語、文化の違いがある以上、それそのまま比較の対象には…
    インドもフィンランドも習うべきところはたくさんあり、フィンランドメソッドは今もたくさんの部分で取り入れられていますが、
    「何もかも」他国に合わせる必要も意味もありません。
    他国に九九がないからやめよう!とはなりませんよね。
  111. 111 噂の鬼女様 2017年07月17日 10:55 id:zngPsRrS0
    ※108
    さらに
    「きちんと数式にできるように読み解いていった」、ここが説明されていないんですって。
    割合の問題を解決するのに「どんな流れで」と私が聞いていることに、
    「きちんと考えたからだ」
    って答えになってます?

    もしかして、「なぜでしょう」と言う問いかけに「わしがそう思ったからだ」で十分返答になっているとでも?
  112. 112 89 2017年07月17日 12:52 id:zngPsRrS0
    だいたい「まだ少数意見で立証できていない」個人的感想をもとに
    「現状大多数で教科書にも載ってること」をさして
    「ローカルルール」なんて言い草www

    順序どうでもいいって人、個人的感想の域を出ていませんよ?
    なんで現状なのか。あなたの意見が広く支持されてないからですよ。
  113. 113 ※78 2017年07月17日 13:52 id:AH2s2GWf0
    ※111
    疑問を一つ一つ解決したいので、短く返答します。
    本気で意味が分からないんですけど、「2割引き→0.2倍してから引くor0.8倍するor1割分を2回引く」のように、登場要素を数字の処理にもっていってるのはあなたの中では問題文を読み解いていることにならないのですか?「流れ」ってなんでしょう。模範解答をください。
  114. 114 ※78 2017年07月17日 14:05 id:AH2s2GWf0
    ※112
    だからその現状がおかしくないかって話をしてるつもりです。
  115. 115 噂の鬼女様 2017年07月17日 14:15 id:zngPsRrS0
    ※113
    今は乗法の立式を問題にしているのだから
    「なぜかけ算なの」に理由が必要だと言うことです。
    あなたの文は「かけ算にするのは当然として」始まってるでしょう?
    わたしが例として割合を持ち出したのは、
    割合の話ほど日本語の文と立式の流れを同調させながら考えさせないと
    「実際に」子どもが混乱して理解できないのを多数目にして来ているからなんですが?
    何度も言いますが
    あなたが説明しているのは「計算」の場面で、
    「立式の説明」にはなってないですよ、ってことです。
  116. 116 噂の鬼女様 2017年07月17日 14:20 id:XWDqP.qC0
    ※114

    ※112はあなたひとりに対するコメントではないですが、
    論じるのは構いませんが
    そのために「ローカルルール」とか「教育村」ひいては「教師の好みの押し付け」なんて揶揄が必要なのかということです。
    私は意見に対して「w」は失礼なのでつけませんが、
    こうした「謎の決め付けによるあたらない揶揄」は断じて容認できません。
    たいへん無礼で、不愉快です。
  117. 117 噂の鬼女様 2017年07月17日 14:53 id:XWDqP.qC0
    ※107
    不愉快と言えば
    「子供はあなたと全く同じ仕方で算数の世界を理解するわけではないんですよ?」

    主にコメント欄序盤に乱発されたたくさんの「反論に値しない暴言」は放置してますが、
    論議が可能と考えて話している方からの
    この部分が実は一番カチンと来てたりします。

    実証可能な形で根拠の説明をお願いしていますが、
    まだですよね?
    全く同じではない、は当然のことですが、
    あなたの言い方だと
    私が全然子どもの思考の流れを考えていない、子どもは※107のいうような思考をしているんだ、
    ともとれますが、論拠を出してください。
  118. 118 噂の鬼女様 2017年07月17日 17:07 id:WM.wVxy50
    私は低学年で最初に教える段階での順番の重要性はわかるが、×にするのはもやもや。
    小学校教師の方のブログで、東京書籍の学習指導要領を解説しているものがありまして大変参考になりました。で、そのブログのコメント欄

    ある塾教師
    確かに、どっちの順番でも答えは同じになるんです。ただ、あまり早い時期からそう言ってしまうと、子どもたちは出てきた数字を適当に掛けたり、割ったりするようになってしまうのです。3×5なのか、5×3なのかは、問題の意味、つまりどうしてそういう計算になるのかを考えさせるために、あえて、そういう説明をやっているわけです。確かに普通に生活する観点から見ればくだらない拘りですが、文章題ができない子の答案を見ると、問題文に出てきた数字を適当に加減乗除しているだけです。そういう現実に対処するための指導法なのです。

    filinionfilinion
    私も算数を教えている身ですので、おっしゃることはよくわかります。
    最初から「どちらでもいい」とすると2年生は混乱するだろう……とは、本文中に書いたとおりです(中略)
    そういう、子どもの理解を助けるために必要だ、という主張に反対する人はあまりいないと思います。
    問題になるのは、そういう「掛け算の順序」は、教える上での方便としてはともかく、本来は意味がないのではないか、という点
    (単に「どちらでも答えは同じになる」ということではなく、「3×5」と「5×3」は本来同じものを指しているはずではないか、ということです)
    加えて、そういう「教育上の配慮」をいつまでひきずるべきなのか、まして、すでに交換法則を理解している子にまで押しつけるべきなのかという点が問題なのだと思います。

    「小学校笑いぐさ日記」
    教科書会社のトップ「東京書籍」に言わせると、「5×3≠3×5」らしい。
  119. 119 118 2017年07月17日 17:08 id:WM.wVxy50
    順番は必要派の方は想像ですがある塾教師ある塾教師さんと同じ主張で、自分の思っていたことはこのfilinionfilinionさんと同じ。

    多分公立小学校では、理解力が低い子に合わせた教育をすべしという大前提があるのかなと思いました。
    理解力高い子含めて「平等」に同じ教育をしなきゃならないということからテストも平等な判断基準にしなきゃいけない!ってことで理解している子にも一律に×をつける感じなのかなと想像しているところです。
    式を順番で判断するじゃなくて、式に単位も一緒に書かせるようにすればいいのに…と思うんですけど、それじゃあ児童が理解したかわからないということなのかな。教師じゃないんでわからないんですが。

    順番に意味を見いだせない私がいいなと思った主張。

    引用ここから

    【単位の換算】
    ここは色々と疑問に思うことが多いのですが、例えば4㎞を4000mに直す時に、ほとんどの人は

    「㎞からmに直すときは1000倍しないといけないから4×1000=4000」

    こうやるはずだと思います。しかし、これは「1個あたりの数」×「個数」の原則に反してませんかね?今回の例で言うと

    「1㎞あたり1000mで、それが4つ分あるから1000×4=4000」

    としないといけないはずなんです。これを考えると本当に順序にこだわる意味ってなんだろうと思います。順序にこだわる先生も、ここは1000×4と教える人は少ないのではないのかと思っています。色々なサイトやyoutube等で教え方を見たところ、「4を1000倍する」教え方しかありませんでした。こう考えると意外といい加減だなと思ってしまうので、私がどっちでも良い派である結構な理由付けにもなっております。

    つづく
  120. 120 118 2017年07月17日 17:09 id:WM.wVxy50
    つづき

    【最後に】
    この掛け算の順序問題を調べている時にこういう意見を目にしました。

    「昔の教師は『どうやったら掛け算の意味をしっかり理解させることができるのだろうか』と思った時に、掛け算に意味をもたせる工夫として計算方法を固定化する方法を考えました。しかし、現在はその方法が教科書に載っていることによって、固定化して教えること自体が目的となり、その教科書のやり方に反しているやり方はルール違反として不正解にして良しとなってしまっている」

    掛け算の順序を決める意味は1つの方法としてアリだとは思います。しかし、それはあくまでも掛け算の意味が理解できていない生徒に対して、「わかりやすく教えるためのツール」としてまでであって欲しいと願っています。

    「カッシーの中学受験ブログ」掛け算論争② より

    引用終わり

    実際は4×1000と1000×4のどちらでと教えているのか気になります。
  121. 121 噂の鬼女様 2017年07月17日 19:23 id:zngPsRrS0
    ↑のかた
    それは「換算」であり、
    つまり「必要なのは計算のみ」ですので「やり易い方」、
    つまりどちらでもよいとは思うのですが、
    むしろ「補助単位kに1000倍という意味がある」ので、×1000にする方がふさわしい問題と言えます。
    かけ算の問題として「1000が4個あるから」という話ではなく、
    1kmあたり1000mなのだから単位の換算による小数点(位)の移動の例ですね。

    「1000メートルの4倍は何メートルでしょう」という問題が独立して出されることは
    私の経験のなかではありませんが、
    もし「かけ算の問題として無理矢理出された場合」には
    やはり1000×4という立式を目指します。


    特殊な例は実は他にもあり、
    「面積や体積(前後の量が対等)」
    「比や比例(純粋に数のみに目をつけて法則を見いだす学習)」
    そのたびに子どもたちには区別して教え、
    例外として理解させています。
  122. 122 噂の鬼女様 2017年07月17日 21:47 id:WM.wVxy50
    ※121
    >「比や比例(純粋に数のみに目をつけて法則を見いだす学習)」

    ちょっとわからないのですが、
    「500円の8割はいくらですか」は、0.8×500だと×で500×0.8が〇、
    「500の8割はいくつですか」だと、0.8×500でも〇、500×0.8でも〇
    ということなんですか?もしそうであれば、それは、小学生にとってわかりやすいとは思えないんですが、、
    例外って…。ここで区別してしっかり理解させるんだったら、「実は、今まで円とか個はこういう順番じゃなきゃダメと言ってたけど、実は反対でもいいんだよ。」と教えて理解させれば良いような気がしますが、それは混乱するからダメなのかな…不思議です。

    私は上のほうで中学受験したと書いた者なんですが、間違いなくこういう基準で×はありえない、中学校での記憶の上書きを考慮に入れても、少なくとも5、6年生でこういった順番による×はなかったと言い切れます。それが私立小学校だったから(全員に掛け算を理解させている前提での教育)なのだとしたら、それだけでも私立の意味があると思うレベルです。
    勿論、私が掛け算の順番絶対主義教育を受けていないからそう思うのであって、順番教育を6年生までやって算数がわかりやすかった経験をお持ちの方は、そういう教育こそ必要だと思っても当然なので、あくまで私の個人的意見です。
    まあでも、今回ここでの書き込みを読んだのがきっかけで調べた結果、上で引用したように公立小学校教師でも順番絶対主義に疑問を持っている方は大勢いらっしゃるようで、もし自分の子供がそういう先生に当たったら嬉しいだろうなと思う反面、逆に順番教育を受けた親は、なんで順番を「正しく」教えないんだと疑問に思うでしょうから、難しい問題ですね。
  123. 123 噂の鬼女様 2017年07月17日 22:06 id:zngPsRrS0
    ※122
    「比や比例」に割合は入っていませんので
    あなたの想定は違います。正直何をおっしゃっているのかわかりません。

    比や比例の場合単位のついた「量」的概念を離れて
    数のみに着目してその関係を論じますので、
    あくまで「量的数値」を扱う割合の場合とは性質が違います。
    それを例外として区別して説明するなら…
    というのも、あなたの考えが正しいという前提にたった上での論で、例外でないものを例外として扱う必要性がありません。
    上記の通り、明らかに例外なんですよ、比や比例の学習は。


    さらに終盤の論理、
    あたかも「順序主義が悪で反順序主義が善」
    「順序にこだわるのは正しい教え方ではない」とされていますが、
    実証不足です。
    自分が支持するからそれが正しい、と「現状少数(劣勢)派」がごり押しすることこそ「乱暴」なのでありませんか。
    どこの小学校でどの教科書を使っていたのかは知りませんが。

    失礼ですが、うろ覚えが混入していませんか?
  124. 124 ※78 2017年07月17日 23:56 id:AH2s2GWf0
    ※115の指摘内容が何度読んでも分かんないんです。2割=0.2倍のどこかに飛躍がありますか?もしコメントをご覧になっている方含めてわかる人がいたら伺いたいです。そしてこんな状況ですから、あなただったらどう読ませるのか教えてほしいと言っています。

    ※117
    「みんな同じ仕方で理解するわけではない」は部分否定です。実証については上記の論点が整理されてからでないと空転すると思うので今は控えます。
  125. 125 噂の鬼女様 2017年07月17日 23:58 id:WM.wVxy50
    ※123
    そんなに攻撃的にならないで下さいよ…。私は「あくまで個人的な意見」と書いており、順番絶対主義教育を受けた人はそっちが正しいと思うだろうし、そうでない私は違うということなのですが。
    で、私と同じ考えの小学校教師もいて嬉しかったという話なのですが。
    しかも引用した文章や前の書き込みを読んで下さればわかるとは思いますけど、低学年での必要性はわかるんで、順番教育全否定でもないですが。

    因みに首都圏の小学校(学校名はご容赦)で、ごめんなさい30年前なので教科書は覚えていません。そんなに使ってなかった可能性もあるかもです。
    前のほうで答えて下さっている公立小学校教師の方は、私立ならそういうこと(順番教育が6年間でない)はありうるかもとはおっしゃっていました。

    小学校教師である123さんには門外漢が何をわけわからんこと言っているんだと思われるかも知れませんが、
    多くの人が疑問を持つ話題に対して、それはこういう区分けだから対象外だみたいな説明ですが、門外漢としてはその区分けってどういう意味があるの?状態です。そういうの知りたくて書いてたんですが。
    勿論、順番教育(順番によって×になる)に?な立場ではありますけど、主張するならもっとちゃんと理論武装してこいみたいな感じだと、スタンスが違いすぎてちょっとやり取りできそうにないです。

    ところで、成程、比と割合は違うのですか。
    では
    「500円の8割はいくらですか」は、0.8×500だと×で500×0.8が〇、
    「500の8割はいくつですか」でも、0.8×500だと×で500×0.8が〇
    なのかな…。(上のほうで2割引~という例題があったので書いてます)
    何言ってるのかわからなければスルーで結構ですよ。

    この先は、別の場所で深めていった方がいいような気がしますんで、この辺にしておきます。
  126. 126 ※78 2017年07月18日 00:21 id:7YzymRmw0
    ※125
    有意義な引用をありがとうございました。私もfilinionfilinionさんの考え方には同調できます。順序は昔の先生の工夫の産物だというのは実は少し議論のあるところなのですが、その引用文の後半部分は現在の問題点を言い当てていると思います。
    もしも今後コメントが進んでいたときに、なにか思うことがあればぜひ聞かせてもらいたいです。
  127. 127 ※78 2017年07月18日 00:32 id:7YzymRmw0
    こういう掲示板に書き込んだりするのはほとんど初めてなんですが、表題と関係ない話題はあまり盛り上がらないほうがいいものですか?不快に思われたり迷惑になっているのであれば残念ですが身を引きます。
  128. 128 噂の鬼女様 2017年07月18日 00:50 id:obabn3ib0
    ※124
    2割=0.2倍には飛躍はありませんが、やはりそこから逆順に持ち込むところに「すでに数学ならって計算の答えが見えている」流れになっているので、そこに理由付けが必要だと言っているのです。

    だってあなた自身が「8割なら×0.8だな、」と乗数後置の立式の流れで書いてるのに、「交換則前提」で、無理矢理あとから被乗数が叙述されてるというだけで流れをぶったぎって被乗数後置に変換してるだけじゃないですか。そこの流れの理由は「文章にその順に出てきたから」以外にあるんですか?
    文章に出てきた順に意味がなく無批判に計算することが論理的思考につながると、本当に思っておられるのか謎なんです。

    あなたの流れをなぞると、公式を理解し終わっているあなたの頭のなかで
    □×0.8って式が出来上がっているのですよね。3年で学習する「□を使った式」
    でも、6年で学習する「文字を使った式」でも、ここからは□なりxなりに数値を代入する流れこそ自然で、せっかく出来上がってる概念としての式順をひっくり返す方が不自然です。

    つまり、わたしなら「せっかく作った式(あなたも作りましたね)」の流れ、思考の流れをこわさないまま進めると言うことです。
  129. 129 噂の鬼女様 2017年07月18日 00:55 id:obabn3ib0
    さらには

    「みんな同じ仕方で理解するわけではない」は部分否定です。

    なんておっしゃいますが、書かれた流れからはそうは見えませんでしたよ。
    しかも「逆順肯定こそが正義」とでも言いたげに感じられました。
    何回も申し上げている「実際の子どもの実態としての論拠」をあげずに、
    現場の人間に向かってこう言いきる根拠をお示しください、といっているんです。
  130. 130 ※78 2017年07月18日 01:29 id:7YzymRmw0
    8割だから「0.8倍」だな、とは言っていますが、「×0.8」だなとは思っていません。どこかで打ち間違えていたらすみません。
    「2割引き」から「0.8と何かのかけ算」まで判明。そこに「500円」が出てきたから0.8×500。自然に思いますけど。
    ということで
    >>あなたの流れをなぞると、公式を理解し終わっているあなたの頭のなかで
    □×0.8って式が出来上がっているのですよね
    これに対する返答は「いいえ」です。さらに言えば「公式」を使っているという意識も希薄です。

    実態を論拠に話をするのは危険ではないでしょうか。ましてやネットの言論空間では。私も持論の展開を有利にする体験はもちろんありますが。
    私の提示した解法が子供の口から出てきたものだと思って話を進めてほしいです。
  131. 131 end 2017年07月18日 01:40 id:obabn3ib0
    0.8倍は小学校において×0.8と同義ではないですか?
    公式を使っている意識が希薄なんだったら
    何故0.8倍と発想するのでしょうか。
    なおのこと理由付けの説明が必要です。

    さらに「実態を論拠にするのは危険」なんでしたら、
    子どもはそう考えていないとか
    子どもの考えを阻害するとか
    子どもの気分が悪いとか
    まったくの空想だということですね?

    もう「子ども」という言葉を使うのやめてくださいね。
    正直途中から気分悪かったです。
    がっかりです。
    さようなら。
  132. 132 ※78 2017年07月18日 01:53 id:7YzymRmw0
    0.8倍→○×0.8しかありえない、というのは順序があるという立場にたってのことですよね?
    2割⇔0.2倍に飛躍はないとあなたも言っていますから
    「8割」を見たら「0.8×○」or「○×0.8」どちらでもいいですね。

    空想というか推測というか分析というかは自由ですが。あなたが示す実態だって、あなたのフィルター越しに見た姿なんですからその見方が正しいかなんて怪しいもんです。
    掛け算の順番があなたの想定と逆の子供がいても、その子の話をよく聞いてあげてほしいです。勝手に、あなたが考えているのは逆なんだよ、と言われても納得できないでしょうから。
  133. 133 噂の鬼女様 2017年07月18日 14:17 id:qLjkMvDl0
    ※132

    さようなら、といったあとで恐縮ですが
    今度こそ最後に一点だけ。

    最後の行「勝手に」!?

    そこが無礼だって言ってるのがまったく通じてないですね。
    現状、「勝手」なのは
    世間的に広く認められてもいないのに
    「自分の論が正しいに決まってる」と決めつけ、
    しかも具体的に挙証せず「教育村」女「勝手に」…などと吐き捨てる
    あなた方の方だということを
    自覚してください。

    勝手に?
    勝手に?

    幾多の困難にもまれつつ奮闘する
    教師全員に謝ってください。

    こんどこそさようなら。
  134. 134 ※78 2017年07月18日 16:33 id:PFyOTvEZ0
    全国の先生方にはお詫びを申し上げます。
    一連ののやり取りで、一部教員の学問に対する謙虚でない姿勢、児童の解法を聞き入れず否定することが容易に想像できる姿が露になってしまいました。
    重ねてお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。

    結局「現状」の話に戻ってしまいましたね。議論の途中でそこから離れるようにしておいたんだけどなあ
  135. 135 噂の鬼女様 2017年07月25日 12:53 id:.rpdY8zw0
    こわっ
  136. 136 噂の鬼女様 2017年07月26日 14:30 id:4ZL..pyt0
    この小学校教員、算数もできてないし議論する頭もないしでひどいね。
    総合的にはいい先生をやれてるのかもしれないけど、特に算数に関してはちょっと不安だわ。
  137. 137 噂の鬼女様 2017年07月26日 18:31 id:OB4s2UPa0

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